Este artigo fala sobre uma das mais conhecidas e respeitadas abordagens da psicologia, o Psicodrama, criado pelo médico romeno Jacob Levy Moreno.

O texto, que na verdade é a transcrição de uma entrevista, traz um bate papo com ninguém menos que Zerka Moreno, companheira de Jacob e co-fundadora do Psicodrama.  O método ganhou reconhecimento mundial por seu forte foco na “ação e interação” o que a diferencia substancialmente de outras forma de psicoterapia.

Seja você um conhecedor do assunto ou um estudante curioso por saber mais, a entrevista abaixo sem dúvidas pode enriquecer seu universo.

Fiquem com Zerka Moreno.

"Não me diga. Mostre-me!"

Victor Yalom: Você parece ótima. Realmente tem 83 anos?

Zerka Moreno: Farei no próximo mês. 13 de junho. Lembro quando tinha 8 anos e pensava: "Farei 13 anos em 13 de junho. Não estarei velha?"

VY: Estou tão feliz que tenha concordado em estar aqui conosco e compartilhar com nossos leitores sua vida e seu trabalho no Psicodrama, que foi originalmente fundado por seu falecido marido, J. L. Moreno. É difícil acreditar que tenha 83 anos; você é tão cheia de vida. Ainda tem muito a fazer.

ZM: Obrigada. Também estou feliz de estar aqui. Sempre gosto de falar sobre meu trabalho.

VY: E sua vida.

ZM: E minha vida. Os dois estão interligados.

VY: Acho que o melhor ponto de início seria você me contar um pouco o que significa o psicodrama.

ZM: A maneira mais fácil de pensar nele é "a mente em ação." Em vez de falar sobre suas preocupações, viemos do Missouri e dissemos, "Não me diga. Mostre-me!" Mostrar significa agir. Mostre-me uma ação em que me mostra qual é sua preocupação. Essa é a forma mais resumida de descrevê-lo.

VY: E o motivo?

ZM: A vida produz suas próprias restrições. Muitos de nós não conseguem lidar com elas de forma confortável. Direi a você o porquê.

Afirmamos que a coisa mais central em relação ao ser humano é a espontaneidade e a criatividade. Não há uma cultura que enfatize a espontaneidade e a criatividade do indivíduo. As crianças têm muito disso e são soterradas em algum lugar ao longo do caminho, distorcidas, rebaixadas, rejeitadas.

Acreditamos piamente que temos que ensinar as crianças a terem uma boa coordenação motora, memória e medimos sua inteligência. Mas e quanto à espontaneidade delas?

Há pessoas que são extremamente inteligentes, mas que têm muito pouca espontaneidade e criatividade.

É um princípio duplo:   a criança representa para nós a espontaneidade. Dizendo "sim" para a vida. Querendo viver a vida. Se você observar uma criança pequena, percebe que é cheia de vida. Nós as impedimos de fazer barulhos, de pular, de sorrir, mesmo que isso seja o modo como vivem.

Mas não entendemos isso muito bem. Queremos que eles se conformem e se comportem e sejam como todas as outras pessoas legais no mundo. E o que acontece com muitos de nós é que temos que trabalhar muito à medida que envelhecemos para retomar esse início de nós mesmos.

VY: E o psicodrama pode ajudar nisso?

ZM: Sim, ele ajuda você a se expressar de uma nova forma. De uma maneira que a vida normalmente não permite. De uma maneira... você sabe... vivemos em dois mundos. Vivemos no mundo da realidade, da realidade objetiva. Você e eu podemos concordar que estamos aqui, certo? No entanto, você tem outro mundo e eu tenho outro mundo que é invisível. O psicodrama torna esse outro mundo visível.

VY: E com que finalidade?

ZM: Para torná-lo uma pessoa mais completa. Para torná-lo mais produtivo, mais integrado. Acreditamos na personalidade integrada.

VY: E de que outras formas você consegue fazer isso? Como o psicodrama é utilizado? Qual é a estrutura do psicodrama?

ZM: Bem, primeiro quero dizer que ele o Psicodrama não é apenas utilizado como uma forma de psicoterapia. Essa é apenas uma aplicação.

Uma alternativa muito útil de usar o psicodrama, como você provavelmente sabe, é na representação de um papel. É utilizado na educação, na administração e em muitos, mas muitos campos atualmente.

VY: Como você faz para aplicá-lo?

Psicodrama Explicado

ZM: Ok. Vamos dizer que uma pessoa venha e diga "Estou com um terrível problema.

Meu marido bebe, bate em mim, joga, é irresponsável e não quer mudar." Toda uma situação ruim. "O que faço? Não posso me divorciar dele porque sou católica. Serei afastada da igreja e ficarei isolada de todos. O que faço?"

Bem, esse é um problema bem grande e muito sério.

"Mostre-me com o que seu marido se parece já que ele não está aqui. Ele viria aqui?"

"Não, provavelmente não. Ele não acredita nesse tipo de coisa."

Então, tenho que avaliar:   o que posso fazer para contribuir para o bem-estar dessa mulher?

Há algo nessa relação que ainda seja viável ou não? . Mas tenho que ajudá-la, infelizmente, a ver que essa não é uma relação viável se ela deseja permanecer sã.

VY: Permanecer sã ou viva?

ZM: Absolutamente. Então, eu começaria dizendo

"Não tenho teu marido aqui; tudo que tenho é a percepção de seu marido."

No entanto, essa percepção poderá ser distorcida, mas é a única que temos. É aquela com a qual ela convive. Então, peço a ela para inverter os papéis e fazer o papel de marido dela.

Normalmente, eu as faço sentar em um banco diferente para que o corpo possa se movimentar bem. Isso é importante. Por que não estamos trabalhando apenas na cabeça.

Estamos trabalhando com o corpo todo; somos atores.

Dizemos que o ser humano é um ator de improviso no palco da vida. Diferente do teatro, você não tem um roteiro; eu não tenho um roteiro. Temos que interagir sob o impulso do momento, aqui e agora. Com o que quer que temos entre nós.

VY: E seu falecido marido, o fundador do Psicodrama, Jacob Moreno, inventou o termo, "aqui e agora?"

ZM: Correto. Ele criou o termo e, posteriormente, muitos outros o usaram, Perls e sua teoria da Gestalt, Irv Yalom e os Existencialistas.

VY: Sim, a frase continua a expressar o momento imediato da experiência interativa humana, mas finalize o caso sobre a paciente.

ZM: Então, depois de ela se sentar em outro banco, eu a entrevistei como se ela fosse o marido. E, aliás, ela está aprendendo muito sobre o marido, coisas que não sabia antes. Ela está muito mais próxima da realidade desse homem por que está experimentando agir como se fosse ele, mesmo que por alguns momentos.

VY: Como assim?

ZM: O filósofo Wittgenstein disse algo como "Para aprender sobre o eu, saia do eu."

É o que ela está fazendo ao fazer de conta que é o marido - está percebendo a si mesma.

Pergunto a ela o que há de errado entre eles. "O que você acha que há de errado entre vocês. Ouvi o que sua esposa diz. Agora gostaria de ouvir o que você pensa."

Neste momento você começa a descobrir uma forma de eles interagirem um com o outro.

VY: Então, ela assume o papel do próprio marido ao conversar com ela mesma?

ZM: Ocasionalmente, ela pode. Se houver mais alguém disponível para atuar, então trazemos essa pessoa. Caso contrário, mantenho a inversão de papéis e prosseguimos. Ela faz ambos os papéis. Às vezes, se isso continua, posso assumir o papel do paciente e ela poderá desempenhar o papel do marido.

VY: Isso a ajuda a enfatizar ainda mais a relação com o marido?

ZM: Deixe-me explicar com o que estamos lidando.

Estamos lidando com duas pessoas, mas três entidades. O marido, a esposa e a relação entre eles.

Postulamos que você não pode influenciar diretamente uma psique, exceto por meio de uma relação significativa. E é com isso que estamos lidando, é fato que não estamos apenas explorando a relação, mas tentando curá-la.

Isso pode ser ou não curado? É a decisão crucial a ser tomada.

Também é muito possível que, no papel do marido, ela repentinamente aprenda que, embora ele tenha contado a ela sobre sua infância miserável e como ele foi abusado, ela subitamente começa a ver e a senti-lo de forma diferente. A humanidade vem à tona.

E, já que ela vê e percebe de forma diferente, ela reassume o próprio papel, e tende a mudar o modo como se relaciona com ele. O que estamos falando aqui é sobre mudança de comportamento. Não apenas um insight cognitivo. Tampouco achamos que o insight intelectual cura algo.

VY: Não é o insight cognitivo por si só.

ZM: Não por si só. Precisa estar ligado a uma parte emocional. O psicodrama lida com os dois. As pessoas o usam com frequência para proporcionar um insight. Acho que isso é apenas metade do trabalho. Não estou muito preocupada com o que vai acontecer aqui . Porque o que vai acontecer aqui é...

VY: Se você experimenta em seu corpo ou emocionalmente, então é muito mais poderoso.

ZM: Por exemplo, quando ela se sentar bem aqui, direi "Como você se senta? Mostre-me com seu corpo como você se senta."

E ele poderá se sentar meio afastado dela, rejeitando-a de certa forma. Ou poderá se sentar bem próximo a ela porque quer restabelecer o contato com ela. Dessa forma, você consegue todos os tipos de informações simplesmente ao inverter um papel.

Agora, mais tarde, talvez seja possível que eu realmente consiga enxergá-lo.

Sabe, Moreno, voltando para 1957, escreveu um artigo chamado "Psicodrama e a Psicopatologia das Relações Interpessoais", em que usou a si mesmo como um mediador entre o marido e a esposa.

Para começar, ele não tratou deles juntos. Cada um deles tinha uma reclamação sobre o casamento. Ele encontrou com a esposa sem o marido e vice-versa. Foi uma maneira inteiramente nova de prosseguir. Freud nunca fez isso. Ele analisou o marido e a esposa, mas nunca em relação um ao outro, somente em relação à própria vida deles.

VY: Dr. Moreno não os encontraria juntos?

ZM: Não ainda. Ele interpretaria a esposa em relação ao marido e o marido em relação à esposa.

VY: Com a permissão deles, claro.

ZM: Com certeza. Os dois estavam trabalhando na relação. Às vezes, ele conseguia criar uma nova ponte entre essas pessoas. Às vezes, ficava claro que o que realmente precisavam, para que os dois se mantivessem sãos, era se separarem.

Então, ele conseguia produzir aquilo que chamamos de "uma catarse de divórcio" e que era uma ideia nova. Você consegue criar um divórcio terapêutico sem destruir as pessoas envolvidas. Para trazê-las até o ponto de reconhecimento de que não há retorno.

VY: Voltando, o divórcio era muito menos aceito antigamente. Ele foi bem sucedido nessa ideia?

ZM: Sim, algumas vezes. Além disso, algumas vezes ele conseguiu ressuscitar a relação.

VY: Ele fez algo para remontar a psicoterapia tradicional?

ZM: Ele começou a descartar a prática tradicional. Ocasionalmente, desenvolveu um psicodrama e o colocou dentro de uma interação com cada pessoa.

VY: Mas ele era treinado na psicanálise tradicional?

ZM: Não, ele nunca foi treinado nela. Ele era um anti-analítico. Ele não acreditava no modelo de Freud. Freud veio da biologia. Moreno inspirou-se nas grandes religiões deste mundo. Freud era ateu.

Moreno não. Ele dizia que as grandes religiões deste mundo, e os profetas deste mundo, o inspiravam. É uma abordagem completamente diferente.

Além disso, ele não acreditava e por uma boa razão científica. Ele disse que, a partir da visão do indivíduo, e do ponto de vista da raça humana, o discurso é um desenvolvimento bastante tardio. Você aprende a sentar, a engatinhar, a andar - tudo isso bem antes de falar. Isso significa que, em aproximadamente dois a três anos, você viveu de forma muito interna e pré-verbalmente.

VY: No corpo.

A Vida Dupla e a Realidade Alternativa

ZM: Com o corpo, no corpo, e na interação com outras pessoas.

Interagimos com outras pessoas desde o momento em que nascemos. Obviamente isso nos influencia. Mas vamos encarar a questão:  as palavras podem mentir.

Olhe a TV. Olhe os políticos. Eles mentem o tempo todo. E supomos que devemos acreditar nisso? Assim, há um nível mais fundamental, sob o nível do discurso, e esse é o nível da ação e da interação. E eis o porquê de ele ter abraçado o drama. Não o drama legítimo, mas uma nova forma de drama:   o drama de improvisação. Que é a forma como vivemos a vida.

Não sei se você leu em meu livro, o paciente que fala para mim "Eu sei o que é o psicodrama:   é o sósia da vida." É uma declaração muito interessante, profunda.

VY: Como assim?

ZM: A vida dupla! Em outras palavras, você pode ter uma vida e ter outra vida no psicodrama. A vida duplicada

VY: Você está se referindo ao seu novo livro que acabou de ser lançado. Aliás, parabéns. Um título muito interessante: Psychodrama: (Psicodrama) Surplus Reality and the Art of Healing (Psicodrama: Realidade Alternativa e a Arte da Cura).

ZM: O que é a realidade alternativa?

VY: Você tirou a pergunta da minha boca!

ZM: Sim, percebi para onde você estava indo.

A realidade alternativa é o que essa mulher estava fazendo ao entrar entrando na realidade do marido. Ela está na realidade alternativa. A inversão de papéis é uma técnica de realidade alternativa - é a realidade que está além da realidade diária, que não é visível, mas muito real.

Veja, não é visível, mas muito real, estamos lidando com algo grande.

Poderia ser mítico. Poderia ser quase tudo. Pode ser um conto de fadas. Pode ser sua vida da maneira que gostaria que ela fosse. Então, o que alcançamos? O que seria crucial na catarse?

Bem, acreditamos que sejam essas cenas, essas interações, essas realidades que a vida não nos permite, mas que precisamos para estarmos completos. Chamo isso de "Se pelo menos!" Pense em todos os "Se pelo menos" em sua vida. Se pudesse levantar todos eles - tem ideia de quanto tempo e energia gastaria para fazer isso?

VY: Muita energia, com certeza.

ZM: Uma quantidade imensa. Que desvia você daquilo que deveria estar realmente fazendo, aqui e agora. Em sua mente, você está em outro lugar, com o "se pelo menos". As ligações que você não fez, as que fez enquanto estava pensando "Se pelo menos eu não tivesse ligado." As cartas que você respondeu. O e-mail que deve ter enviado.

VY: É incrível podermos participar de algo assim!

ZM: (rindo) Sim, é. Você pode realmente traduzir cada aspecto da vida em um psicodrama e usar isso para explorar o modo como gostaria de mudar sua infância ou adolescência ou ainda sua vida profissional.

É uma tentativa de se encontrar em um novo universo, de uma nova maneira. Ser espontâneo e criativo de uma forma que nunca foi antes. Também é uma forma de curar o eu. Nem sempre funciona. Frequentemente, penso que no psicodrama estamos lidando com as margens da vida. Essa é uma nova ideia que acabo de ter, de verdade.

VY: Como assim, você está tendo uma nova ideia sobre o assunto bem agora? Durante a entrevista?

ZM: Sim, é algo interessante:   novas ideias continuam surgindo. A criatividade é assim.

É o princípio duplo:   a espontaneidade é definida como uma nova resposta para uma antiga situação ou uma resposta adequada para uma nova situação. A criatividade, que é a ideia dupla, cria algo que não existia.

Pense nesse tal de Bill Gates. Ele criou um mundo inteiro novo! Não havia esse mundo antes. Toda a ideia que "as coisas não mudam" neste mundo é sem sentido! As coisas estão sendo criadas constantemente

Quem poderia sonhar com a Internet há 20 anos?

VY: Muito poucos, presumo.

ZM: Então, isso é uma forma particular de criatividade. Quero dizer, claro, ele também é um homem de negócios. Gosta de fazer dinheiro. Não sei se os métodos dele para fazer dinheiro são benignos, mas essa não é a questão. A questão aqui é algo criativo - alguém cria algo totalmente novo e nós não temos ideia de quão importante isso será para o mundo.

VY: Então, estamos falando de criar vidas?

ZM: Precisamos recriar nossa vida.

Encontrando e Amando Dr. Moreno

VY: Gostaria de ouvir um pouco mais sobre sua vida. E como você conheceu Jacob Moreno.

ZM: Levei minha irmã psicótica mais velha para se tratar com ele. Eu a trouxe da Europa.

VY: Você a trouxe da Europa para ser tratada? Como foi isso?

ZM: Cheguei aqui primeiro, sozinha, da Inglaterra logo após a Segunda Guerra Mundial ter sido declarada. Tinha 22 anos. Não sabia nada sobre Moreno ou o psicodrama. Estudei arte e psicologia. Minha irmã se tornou psicótica quando tinha 19 anos.

Eu ia ser uma artista, uma estilista de moda, especialmente para palcos, figurinos e cenários. Você sabe, Londres é um lugar maravilhoso para o teatro.

Então, minha irmã ficou desesperadamente doente, psicótica. E eu sabia muito pouco; entendia que algo estava errado. Então pensei "Tenho que me aprofundar nisso" e comecei a estudar psicologia. Mas nenhuma parte da psicologia clássica me ensinou com o que minha irmã parecia. O fato é que eu também estava muito agarrada a ela, entendia isso, sem palavras, achava que havia algo aqui. Não havia uma combinação possível.

Quando encontrei Moreno, a combinação foi possível.

VY: E como você o encontrou?

ZM: A guerra estourou. Minha irmã estava morando a 25 quilômetros da fronteira alemã na Bélgica. Muito perigoso.

VY: Não era um bom lugar para se estar.

ZM: Terrível. Mas fui até esse país. Disse para minha mãe e meu pai "Deixe-me ir. Posso salvar minha irmã." Minha única irmã, cinco anos mais velha. A guerra também se expandiu no continente e eu finalmente consegui juntar o dinheiro para trazê-la em 1941. E, novamente, ela estava psicótica. Precisava ser internada, pois ela vivia sob ideias suicidas. Só que dessa vez ela tinha uma criança pequena para cuidar. Então, meu cunhado encontrou um lar para o menino e eu achei um hospital para minha irmã.

VY: Onde ficava?

ZM: Em Beacon, Nova Iorque. Aproximadamente 60 milhas (96km) ao norte da cidade de Nova Iorque, no Rio Hudson.

VY: É onde você mora agora?

ZM: Sim, é onde eu moro atualmente.

Digo a meus alunos "Minha vida é um conto de fadas. Vim para cá como uma pequena refugiada sem ajuda, infeliz por causa da doença da minha irmã. Vim encontrar uma nova vida para minha irmã e encontrei uma nova vida para mim. Sabe que lição tiro disso?

Neste momento da vida, Zerka, não procure algo para si. Procure ajudar as outras pessoas e você encontrará a felicidade. Foi uma lição profunda. Realmente, tornou-se a base da minha vida; é de onde vem minha felicidade.

VY: Sua felicidade vem disso??

ZM: Estou muito contente com minha vida. Quanto mais velha fico, mais contente me sinto. Vivemos em um mundo maluco, convenhamos. Absolutamente doido! Nos meus dias de juventude, eu ficaria furiosa com isso ou com aquilo. Agora, não me interessa quão louco é o mundo, pois estou bem. Faço o que posso, o que é melhor. Como alguém pode ser mais feliz que isso? De qualquer forma, Moreno descobriu meu talento.

Da Bélgica à Cidade de Nova Iorque

VY: Seu talento para??

ZM: Para o trabalho dele. Ele me testou. Quando minha irmã melhorou, tornei-me aluna dele. Morei na cidade de Nova Iorque e trabalhei como sua secretária particular em Beacon, Nova Iorque. Ele me ofereceu uma bolsa de estudos. Eu disse "Sim, mas quero trabalhar para isso." Porque era uma datilógrafa boa e rápida. Sempre quis trabalhar como um escritor criativo e ele disse "Combinado." Então, trabalhei pela minha bolsa, pelo meu treinamento.

A guerra continuava; todos os homens na equipe foram convocados pelo exército. Ele abriu o Instituto em Nova Iorque, tornei-me sua assistente de pesquisas e morei lá.

VY: Cidade de Nova Iorque?

ZM: One Park Ave. apenas um quarteirão de distância da Grand Central Station. Deslocava-me cinco dias na semana e, vez ou outra, ele me pedia para vir e para morar em Beacon, pois ele precisava de ajuda lá.

VY: Quando foi isso?

ZM: Agosto de 1922. Minha irmã ficou novamente doente no ano seguinte depois de ter o segundo filho. Dez dias depois de o bebê nascer, ela estava de volta em Beacon. Agora eu tinha duas crianças para cuidar. Minha vida inteira foi dedicada a cuidar de alguém, entende? Não preciso mais fazer isso. Imagine, agora com quase 83 anos, tudo que tenho que fazer é cuidar de mim. Não é maravilhoso?

De qualquer modo, por fim, tornei-me esposa dele. Ele era casado naquela época e tinha um filho. E, já que a confissão faz bem para a alma, tudo que fiz foram coisas erradas. Fiz todas as coisas que uma garota judia legal e de classe média não faria. Todos os "você não deveria fazer".

Envolvi-me com um homem que era pai de uma criança, que era casado. Foi uma situação muito complicada. E ele não queria me deixar. Tentei romper com ele e ele disse que não poderia. Que me seguiria onde quer que eu fosse.

VY: Ele se apaixonou por você.

ZM: Absolutamente. Direi a você o que ele disse quando nos encontramos. Enquanto caminhávamos até o consultório dele para apresentar minha irmã como paciente, sentando atrás da mesa dele - lembro até mesmo a cor da camisa que ele usava - olhei para ele e pensei "Conheço esse homem."

Minha voz interior estava dizendo "Zerka, você é realmente maluca."

“Você está entrando em minha história e não no psicodrama, embora esteja tudo interligado - é isso que deseja?”  Foi o que ele disse.

VY: Deve ter sido uma situação divertida e tensa ao mesmo tempo.

ZM: Claro que foi. Caminho até lá; olho para ele e penso "Espere um minuto. Ele parece familiar. Conheço esse homem." E minha voz interior está dizendo "Você é tão maluca quanto sua irmã. Você nunca esteve em Beacon antes."

Moreno levanta-se de trás da mesa, abre os braços e diz "Simmmmm." E penso "Esse é o cumprimento mais estranho que já ouvi."

VY: Eu ouvi dizer que ele vestia uma capa.

ZM:        Sim, era meio maluco. Ele me disse, algum tempo depois, que quando me conheceu ele afirmou para si mesmo "É ela."

Ele estava olhando para uma musa. E eu me tornei a musa dele.

VY: O que você quer dizer?

ZM: Uma musa, uma deusa inspiradora. Sabe, as musas? A musa da música e da dança. Ele procurou uma musa a vida toda. Uma musa que seria uma inspiração para ele.

A coisa extraordinária era que, eu tinha 24 anos na época, não achava que eu era particularmente bem educada.

Faria algum tipo de observação estúpida sobre algo que estava acontecendo no mundo e ele diria "O que você disse?" Você repetiria isso? Isso é muito importante." E eu repetiria. E ele diria "Ótimo. Venha" e iríamos até a datilógrafa. E a partir daí viriam muitas páginas de ditados. Agora, desafio qualquer mulher jovem a não estar completamente ligada a uma pessoa à qual ela inspiraria alguma anotação improvisada.

VY: Então ele fez você se sentir muito importante.

ZM: Nunca tive alguém que me ouvisse dessa maneira, que achasse que eu era importante. Eu era a caçula de quatro filhos; minha mãe estava ocupada demais para achar que aquilo que dizíamos era extremamente importante. E mesmo se ela achasse, os pais europeus não davam um tapinha nas costas como os pais americanos, porque isso poderia explodir sua cabeça.

VY: Você se sentiu atraída por ele de imediato?

ZM: Absolutamente. Pela mente dele, especialmente. Ele era uma pessoa muito fascinante para se estar junto. E era engraçado. Claro, ele também tinha um lado obscuro. Mas todos nós não temos? Claro que isso você aprende apenas gradativamente, quero dizer, sobre o lado escuro.

O Lado Escuro do Mestre

VY: Quais foram algumas das coisas malucas, extravagantes que ele fez? O lado escuro dele, como você diz.

ZM: Ele combatia as pessoas. Eu achava que ele gastava muita energia brigando. Mas, parte disso era motivada pelo fato de ele ser anti-Freudiano - e, naquela época, todos eram Freudianos.

Assim, qualquer pessoa que fosse anti-Freudiana era um inimigo ou um pária. E desdenhavam das ideias dele. Mas eles as aceitavam, de modo igual, sem lhe dar o crédito, o que acontece ainda hoje. E isso o machucava, ele ficava muito revoltado com isso.

Acho que desperdiçou muito tempo e energia que poderiam ter sido economizados para fazer outras coisas. Mas era o jeito dele. Parte de sua preocupação estava correta. Parte dela pode ter sido um pouco aumentada em sua mente, pois ele tinha pouco apoio.

Acho que ele era um tanto frenético, nas vezes em que não era realmente ouvido. Não havia outro problema. Quando eu o ouvi palestrando, sabia que ele não estava sendo ouvido. Estava falando acima das cabeças das pessoas. Tomei minha decisão quando eu o vi, pela primeira vez, trabalhando com pacientes psicóticos. Ninguém estava trabalhando ativamente com pacientes psicóticos naquela época. Estou falando do início dos anos 40. Lembro de pensar comigo mesma "Nunca conseguirei ser uma diretora. Nunca saberei o suficiente, nunca serei esperta suficiente."

VY: Uma diretora de psicodrama?

ZM: Sim. Nunca. Serei uma atriz terapêutica e só. No entanto, também serei intérprete dele, pois ele precisa de interpretação. Ele precisa ser levado até um nível em que as pessoas conseguem entender. Ele possui uma mensagem importante e não está conseguindo passar.

E foi o que realmente aconteceu. Minha escrita, eles me dizem, é mais persuasiva. A escrita dele é muito densa, muito pesada, muito carregada, muito germânica. Cada sentença é repleta de ideias.

VY: Então você estava traduzindo as ideias dele para uma forma que ele pudesse ser mais bem entendido.

ZM: Sim, quanto mais aprendia, mais eu aplicava no trabalho, os livros dele se tornaram mais legíveis.

VY: E você ficou mais envolvida em direcioná-lo.

ZM: Fiquei mais envolvida e, por fim, casei com ele em 1949.

VY: Quanto tempo isso demorou?

ZM: Oito anos.

VY: E você estava apaixonada por ele todo esse tempo.

ZM: Sabe, frequentemente pensava que não estava "apaixonada" por ele. Eu o amava. Há uma diferença. Eu o adorava. Eu o amava. Acho que não estava "apaixonada" por ele. É um sentimento completamente diferente. Sei qual é a diferença. Isso era mais importante que

estar apaixonada. Meu irmão mais velho costumava dizer "Sei o que o amor significa; é a coisa pela qual você cai e levanta." Não se parece com isso. Era um amor muito sólido. Ele me disse um dia "Nossa relação é, em grande parte, construída na fé:   fé um no outro." E acho que era verdade.

Então, comecei a aprender o método. Tive quase sete anos de aprendizado.

VY: Sério? Foram quase sete?

ZM: Sim, eu diria que sete anos é quase um mínimo de aprendizado antes de se tornar um verdadeiro artista.

VY: É quase esse tempo que muitas pessoas levam para virar um Ph.D.

ZM: Isso mesmo.

VY: Depois de ter estudado este tempo todo sobre o psicodrama, você começou a aprender um pouco sobre terapia?

ZM: Bem, aprendi enquanto tive oportunidade, felizmente. O que me surpreendeu no psicodrama foi a combinação de ciência e de arte. É isso que eu amo.

VY: Onde estava a ciência? A arte é óbvia.

ZM: Bem, há muitas técnicas para aprender, claro. Método, teoria, ideias.

VY: Você aprendeu isso bem, com certeza. O aluno se tornou o instrutor.

ZM: Para se apaixonar por esse aprendizado, mergulhar nele como um caminho tive que fazer da vida uma jornada maravilhosa para mim.

VY: Obrigada por permitir que eu e outras pessoas leiam sobre você e seu trabalho. A paixão e a energia em sua vida e trabalho são contagiosas.

ZM: Obrigada a você! Gostei muito de participar da entrevista!